流星のロックマン３攻略掲示板

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【63172】笛ジェミニについて 木枯らし 2013/05/10(金) 22:53:43

【63173】Re:笛ジェミニについて フェアレディ 2013/05/11(土) 1:07:54

【63174】Re:笛ジェミニについて 木枯らし 2013/05/11(土) 21:47:45

【63175】Re:笛ジェミニについて フェアレディ 2013/05/12(日) 0:32:59

【63176】Re:笛ジェミニについて 木枯らし 2013/05/12(日) 1:10:16

【63177】Re:笛ジェミニについて フェアレディ 2013/05/13(月) 0:29:28

【63178】Re:笛ジェミニについて 木枯らし 2013/05/14(火) 21:11:23

【63179】Re:笛ジェミニについて げんしゅ 2013/05/25(土) 19:20:46

【63181】Re:笛ジェミニについて 木枯らし 2013/05/26(日) 15:39:38

【63187】Re:笛ジェミニについて げんしゅ 2013/05/26(日) 18:01:48


	【63172】笛ジェミニについて

木枯らし - 2013/05/10(金) 22:53:43 -


	引用あり

	パスワード

「ジェミニ笛エドは上手くボディを破壊出来なきゃヴァルゴエドの劣化
だけどアッパー当てる前提のフォルダとしてはエドでスペース取られるので中途半端」
という意見をちょくちょく見ます(エドよりエレスラと泡フック積んだWCアシッドの方が良いとか)

過去ログ見ても殆ど有益な情報が無かったんですが、ジェミニ笛エドでもダブルイーター積んで(1枚REG)最接エドでジョーカーロックをする場合はどうなんでしょうか？(ヒートアッパー入れるスペースが多分ないからバージョンはRJ)

ジャンスト弱体化が見込めるしクラブも裏切りで返せるから他のジェミニよりクラブ相手に有利に戦える上に
ファイナライズしてもグラボは復活出来ないからファイナライズ特化のジョーカーロックヴァルゴにも互角以上に渡り合えそうな印象ですが


	【63173】Re:笛ジェミニについて

フェアレディ - 2013/05/11(土) 1:07:54 -


	引用あり

	パスワード

俺のジェミニは
スタン３
デストロイ５

のボディ破壊出来るようにしてます
ＲＪでパラライズマスターなのでパラボを崩してしまえば勝てる確率かなり高まります
ヒートアッパーですがアーマーを崩す意味が無いので入れてません

ならパラボ崩すだけでＯＫなのでスタンを入れてます

後通常のジェミニは岩・又はリジェされるとかなり厳しいです
なので俺は笛＋ブレイクを付けてます
瞬時に破壊出来てさらにパラボさえ崩してしまえば相手のパネルがパラライズパネルなら笛吹くだけで相手がマヒります。

グレネは笛と野かみ合わせで一応２枚入れてますがこれは好みですね
希望あればフォルダと構成晒しますよ


	【63174】Re:笛ジェミニについて

木枯らし - 2013/05/11(土) 21:47:45 -


	引用あり

	パスワード

返信ありがとうございます。
岩が弱点だと薄々気づいてましたがブレイクホイッスル使う方法が有るんですね。

RJジェミニのフォルダは殆ど見た事が無いので、お手数ですが晒して貰えると有難いです。


	【63175】Re:笛ジェミニについて

フェアレディ - 2013/05/12(日) 0:32:59 -


	引用あり

	パスワード

ビッググレネード×２エドギリ３×４エドギリＸ×５エレキスラッシュＴＡＧスタンナックル×３デストロイアッパー×５バブルフックＴＡＧインビジブル×３ブースト×４クイックゲージ×１ウォリア―ブラッドＲＥＧホワイト：江戸４×６人オヒュ×２　ヴァルゴ×３　ウルフ×１５シリウスノイズ　ブレイク２０９エンプティーノイズ　パラボＫマジョネールノイズ　カードリカバ４オリガジェネラルノイズ　Ｓ笛＊クリドラノイズ　ＨＰ５００ＨＰ５０ＨＰ５００ＨＰ５００ＵシャツエアシューズフロートシューズＦバリアグラボＰパネルカワリミＰＧＭこんな感じです使ってみれば分かりますが笛ブレイクのありがたみに助けられるシーンは多いかと。移動バグがあるので罠を消せます。しかし、フロートシューズが無いとブラザーからきた雪崩が穴に落ちる場合があるので自分はフロートを装備しています。


	【63176】Re:笛ジェミニについて

木枯らし - 2013/05/12(日) 1:10:16 -


	引用あり

	パスワード

想像以上に変態構成でした…w 。　そうかノイズハンドボーナスを無視する方法もあるのか。

相手のヘビゲ使用を想定してクイゲ支配必須のBAと違ってRJならゲージを軽視出来るメリットが有るんですね。参考になります、感謝です。

マージ先にオヒュが入ってる理由が個人的に気になりますね(多分自分なら蟹かウルフにします)。
あとブラザーのメガとレゾン

宜しければこれらの質問にも答えてくれると有難いです。


	【63177】Re:笛ジェミニについて

フェアレディ - 2013/05/13(月) 0:29:28 -


	引用あり

	パスワード

カニは中々ＣＳを打つ機会が無いのと大体相手がマージヴァルゴなので使えないんですよね；

オヒュカスの理由は
笛で混乱するので移動しづらくなり、デストロイが当たりやすくなるのとＣＳで無敵無し1/2でパラライズ拡散出来るのが大きいです。
草になっても移動グラビティで相手のロックオンを外すことも出来るのでお得って感じです

レゾンは

ガード1
ファイナ5
バトル１
パラライズ（自分）　

ブラザーのメガギガは
メガ→キャンサー４　アシッド２
ギガ→雪崩５　ムーリジェ１

あくまで好みですのでｍ（＿）ｍ


	【63178】Re:笛ジェミニについて

木枯らし - 2013/05/14(火) 21:11:23 -


	引用あり

	パスワード

返信ありでした
参考にさせて頂きます


	【63179】Re:笛ジェミニについて

げんしゅ - 2013/05/25(土) 19:20:46 -


	引用あり

	パスワード

おっ、久しぶりに来てみたらスレのタイトルに目を引かれたのでちょっと書き込み。
忙しくてやってる暇がないので、引退した人のアドバイスでよければどうぞ。

>「ジェミニ笛エドは上手くボディを破壊出来なきゃヴァルゴエドの劣化
>だけどアッパー当てる前提のフォルダとしてはエドでスペース取られるので中途半端」
>という意見をちょくちょく見ます(エドよりエレスラと泡フック積んだWCアシッドの方が良いとか)

以前お話ししたようにジェミニでエドギリを使う意味はありません。
いちいちヴァルゴの方がいいからとか、比較対象を引っ張ってこなくても、エドギリ特化戦法の性質を考えれば自明です。

『エドギリにスペース取られるのに何でわざわざアッパーやらグレネードを無理して入れようとするのさ、当然入る余地などがない』

つまり、わかりやすくいえばこのような結論に達します。
検証すべき他の要素をつまみ上げる必要もありません。
よって、ハメ型ジェミニにエドギリは不適。

>過去ログ見ても殆ど有益な情報が無かったんですが、ジェミニ笛エドでもダブルイーター積んで(1枚REG)最接エドでジョーカーロックをする場合はどうなんでしょうか？(ヒートアッパー入れるスペースが多分ないからバージョンはRJ)

それなら単純にSイーターの最接ジョーカーでいいじゃないですか。
最接ジョーカーもして、さらにそこからデスアパ当てて笛ハメして・・・

って単純に（悪い意味で、すなわち無駄という点で）オーバーキルじゃないですかー、やだー

勝つためにはどっちかだけで十分。無理して組み合わせても、二つの強みがぶつかり合って消失してしまうでしょうに。

あれですよ、よく子供がおいしいもの同士を組み合わせたらもっとおいしくなるんじゃ・・・！、といった妄想をしたりするじゃないですかー。
そして、まあ大概ダメになるのが典型的なオチですよね。

昔食べたとんかつラーメンがそんな感じだったなあ。衣がふやけていてまずかったからもう食べたくないな・・・あれは（笑

>ジャンスト弱体化が見込めるしクラブも裏切りで返せるから他のジェミニよりクラブ相手に有利に戦える上に
>ファイナライズしてもグラボは復活出来ないからファイナライズ特化のジョーカーロックヴァルゴにも互角以上に渡り合えそうな印象ですが

Wイーターでジャンストのダメージ減らすのは対症療法的な防ぎ方なので、さらに、先述の無理して最接することの無意味さを踏まえれば、オマケ的な要素としても考えても、採用の余地はないかなー。

過去ログに参考意見がなくても、上記のような検証を自分でできるようになれば、別に悩むことなんてないと思いますがねえ。

たとえ実績があったとしても、他人が理解できるような客観的な説明方法が身についてない人間の意見を聞いても仕方ありませんから。
要するにその人が求められている知識に関して体系化できてないってことです。そういった方は、はたして実力者と言えるのだろうか。

自分で仮定を作って実戦で試してみて、自分の立てた仮定が、普遍的でなおかつ現実としてあてはまるかどうかを実験するのは、（おそらく）理系と思われるあなたの方が得意だと思いますよ。


	【63181】Re:笛ジェミニについて

木枯らし - 2013/05/26(日) 15:39:38 -


	引用あり

	パスワード

>おっ、久しぶりに来てみたらスレのタイトルに目を引かれたのでちょっと書き込み。
>忙しくてやってる暇がないので、引退した人のアドバイスでよければどうぞ。
>
おお！久しぶりです。息抜き程度にでもたまには国内潜りましょうよ
>>「ジェミニ笛エドは上手くボディを破壊出来なきゃヴァルゴエドの劣化
>>だけどアッパー当てる前提のフォルダとしてはエドでスペース取られるので中途半端」
>>という意見をちょくちょく見ます(エドよりエレスラと泡フック積んだWCアシッドの方が良いとか)
>
>以前お話ししたようにジェミニでエドギリを使う意味はありません。
>いちいちヴァルゴの方がいいからとか、比較対象を引っ張ってこなくても、エドギリ特化戦法の性質を考えれば自明です。
>
>『エドギリにスペース取られるのに何でわざわざアッパーやらグレネードを無理して入れようとするのさ、当然入る余地などがない』
グレネはともかくアッパー(ヒートかデストロイ問わず)はシールド抑止に入らないかな？シールドとカワリミ併用されると安定して江戸を当てるのは厳しいと思うが…
>
>つまり、わかりやすくいえばこのような結論に達します。
>検証すべき他の要素をつまみ上げる必要もありません。
>よって、ハメ型ジェミニにエドギリは不適。
>
>>過去ログ見ても殆ど有益な情報が無かったんですが、ジェミニ笛エドでもダブルイーター積んで(1枚REG)最接エドでジョーカーロックをする場合はどうなんでしょうか？(ヒートアッパー入れるスペースが多分ないからバージョンはRJ)
>
>それなら単純にSイーターの最接ジョーカーでいいじゃないですか。
>最接ジョーカーもして、さらにそこからデスアパ当てて笛ハメして・・・
>
>って単純に（悪い意味で、すなわち無駄という点で）オーバーキルじゃないですかー、やだー
>
>勝つためにはどっちかだけで十分。無理して組み合わせても、二つの強みがぶつかり合って消失してしまうでしょうに。
>
>あれですよ、よく子供がおいしいもの同士を組み合わせたらもっとおいしくなるんじゃ・・・！、といった妄想をしたりするじゃないですかー。
>そして、まあ大概ダメになるのが典型的なオチですよね。
>
>昔食べたとんかつラーメンがそんな感じだったなあ。衣がふやけていてまずかったからもう食べたくないな・・・あれは（笑
>
確かにアレは微妙
とんかつとカレー合わせたカツカレーは旨いよ！
>>ジャンスト弱体化が見込めるしクラブも裏切りで返せるから他のジェミニよりクラブ相手に有利に戦える上に
>>ファイナライズしてもグラボは復活出来ないからファイナライズ特化のジョーカーロックヴァルゴにも互角以上に渡り合えそうな印象ですが
>
>Wイーターでジャンストのダメージ減らすのは対症療法的な防ぎ方なので、さらに、先述の無理して最接することの無意味さを踏まえれば、オマケ的な要素としても考えても、採用の余地はないかなー。
>
>
>過去ログに参考意見がなくても、上記のような検証を自分でできるようになれば、別に悩むことなんてないと思いますがねえ。
試行錯誤するにはブラザーシステムがry
>
>たとえ実績があったとしても、他人が理解できるような客観的な説明方法が身についてない人間の意見を聞いても仕方ありませんから。
>要するにその人が求められている知識に関して体系化できてないってことです。そういった方は、はたして実力者と言えるのだろうか。
>
>自分で仮定を作って実戦で試してみて、自分の立てた仮定が、普遍的でなおかつ現実としてあてはまるかどうかを実験するのは、（おそらく）理系と思われるあなたの方が得意だと思いますよ。

ちなみにコンセプトは
普通のジェミニはグレネも泡凍結も腐るから最接ヴァルゴに弱い→
最接に特化したらついでに普通のジェミニとクサムラステージを利用する構成全般に優位に立てるんじゃなかろうかって発想ね
ジェミニの長所を生かすというより相手の長所を潰す方向
一応ヴァルゴと差別化はできるし…まあヴァルゴでいいんだけれども

実際試してみたら(とはいえ10戦くらいしかやってないけど)最接戦法自体勝てる戦法というより実力ほとんど関係なしの運ゲーに持ち込めるだけって気づいたけど

って本人見てるのかな


	【63187】Re:笛ジェミニについて

げんしゅ - 2013/05/26(日) 18:01:48 -


	引用あり

	パスワード

>グレネはともかくアッパー(ヒートかデストロイ問わず)はシールド抑止に入らないかな？シールドとカワリミ併用されると安定して江戸を当てるのは厳しいと思うが…

うーん、もうちょっと考えて言葉の意味をくみ取ってもらえるとありがたいんだけどなあ。

全く不要であるとは明言していない、つまり木枯らしさんがシールド抑止する程度のアッパーは必要であるのが常識だと思うように、そういった事情がわかってる（対戦経験者）前提で論じています。

要するにアッパーやグレネを特化するほどの枚数の余地はないという意味。

>ちなみにコンセプトは
>普通のジェミニはグレネも泡凍結も腐るから最接ヴァルゴに弱い→
>最接に特化したらついでに普通のジェミニとクサムラステージを利用する構成全般に優位に立てるんじゃなかろうかって発想ね
>ジェミニの長所を生かすというより相手の長所を潰す方向
>一応ヴァルゴと差別化はできるし…まあヴァルゴでいいんだけれども

対戦相手をメタる前提なら、なおさら基礎ジェミニである必要はないのでは？

知識が体系化されていないという以前に、軽く錯綜しているように思える。

相性的に不利な戦法あるいは苦手の状況が先行してしまって、大局的な見方を失ってしまって、何がなんだかわからなくなっているのでしょう。

そういうときは自分の思考を情報整理する方法を身に付けましょう。

まず、物事を整理する際、それに当てはまる原理・原則を明確化すること。

ここで言えば、あなたは笛ジェミニで勝つという趣旨のコンセプトを立てます。

笛ジェミニで勝つための原理・原則は何であるか。これは簡単ですよね。

・デストロイアッパーを当てること

そして次に、そのための必要条件は何であるかを考えます。

・アッパーを当てるためには何らかの手段で相手の動きを止める必要がある。

これを現実化する方法は、ご存じのとおり状態異常がメインになるでしょう。

相手がステガやボディ装備ならば、グレネでアーマーを崩してから、マージヴァルゴのCSでのけぞらせてから当てることができますので、それほど心配する必要はないはずです。

このような原理・原則を確立したうえで、例外的な存在の対策を考えます。

このことについてもあなたが言及している通り、最接ヴァルゴに関しては上記の原理・原則は当てはまりません。

この場合、アッパーを当てやすくなる方法は具体的には笛ジェミニで行うことは難しく、せいぜいメガのジョーカーをフォルダに一枚入れて逆にこちらがロックを狙うなどの行き当たりばったりの（対症療法的）術しか存在しません。

さらに相手が能動的に最接を狙うならば、当然向こうはジョーカーを使用してきますし、こちらよりもジョーカーの枚数が多いため、とても一枚入れただけでどうにかなるとは思えません。

では、どうすればいいのか。
アッパーを当てることを確立させることが困難であることが分かったのならば、自分の実現レベルを段階的に下げていきます。

つまるところ、確定させる条件を緩和させて、少なくともアッパーを当てることができる状況を確立することに切り替えます。

具体的に言えば、ジョーカーロックによってアッパーが当てられない状況を防ぐための補助的・補完的手段を確保します。

これは自分で好きなように考えてください。帰納的な思考に陥っている方の方がより思いつきやすいと思われますので。

このような流れは演繹的な思考によるものです。
最初に自分で大前提を作ったうえで、その前提に当てはまるかどうかを論証しつつ物事を論じるマクロ的な思考法です。

ちなみに、上記の流れ以外で作られたフォルダは大概「二流」です。

冒頭で言いましたように本人が、きちんとした枠組みを確立させないで作ったものが完成度が高いとは、到底言えませんし、本人がそのように思い込んでいるならば、それは重度の錯誤に陥っているということです。

建物（フォルダ）を作るにしても柱（コンセプト及びそれに関する原理・原則）がガタガタでは簡単に家（戦法）は崩れてしまいます。

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